De las estrategias a los cambios reales

Andrés Carpanzano: Hola a todos y a todas, estamos en CiudadHub, el podcast de las ciudades. Soy Andrés Carpanzano, estoy en la ciudad de Wakefield, en Quebec, en Canadá, y hago CiudadHub con Oscar Chamat del otro lado del Atlántico en la ciutat condal de Barcelona. Oscar, com va tot?,

Oscar Chamat: Andrés, hola, bona tarda, bon día y bona nit a tothom. Este podcast es muy chistoso. Yo creo que Andrés nos ha... hemos grabado con Andrés desde Santo Domingo, Córdoba, Buenos Aires, Ottawa y ahora en Wakefield. Ahora yo estoy transmitiendo a 30 kilómetros lejos de Barcelona en una ciudad que se llama Cardedeu. Así que nada, muy contento de estar aquí después de una breve pausa que tuvimos para este y de verdad que ilusiona muchísimo hoy iniciar este ciclo de conversaciones con nuevas insumos y nuevas teorías. Con una persona como que... que se puede decir que ha estado detrás de muchas de las grandes transformaciones que ha sufrido la ciudad de Barcelona, ha sufrido no, que ha disfrutado la ciudad de Barcelona en los últimos años y que se están convirtiendo sin ninguna modestia y sin ninguna exageración en una referencia a consultar a nivel mundial. Hoy tenemos a Xavi Matilla, él es arquitecto, urbanista y profesor en la universidad. Brevemente menciona que fue el arquitecto en jefe del Ayuntamiento de Barcelona durante cuatro años, pero en esos cuatro años hizo mucho de las cosas, estuvo detrás de muchas de las cosas que vamos a conversar hoy, y no tanto en de las cosas, sino en cómo se hicieron esas cosas. Xavi, bienvenido a tu casa.

Xavi Matilla: Gracias. Iba a decir que los que sufrimos fuimos nosotros, muchas de las transformaciones. Muchísimas gracias por la invitación, encantado de estar con vosotros.

Andrés Carpanzano: Gracias Xavi y bueno, Oscar me lo dejó ahí servido su lapsus y antes de meternos en el tema específico te quería preguntar, ¿las transformaciones urbanas se disfrutan o se sufren?

Xavi Matilla: Ambas situaciones, para disfrutarlas hay que sufrirlas. Hoy en día las transformaciones urbanas requieren de unos esfuerzos y unos alineamientos complejos y complicados en la ciudad y hay que currárselas en términos coloquiales, digamos esto las cosas no ocurren automáticamente necesitan de procesos técnicos políticos, sociales, culturales y en estos momentos estamos ante proyectos que tienen que tienen que ver con cambios de cómo vivimos la ciudad y culturales y esto es complicado, necesita tiempo y por lo tanto son transformaciones podríamos decir que sudadas y sufridas pero que ahí tenemos que estar dando digamos la brega para conseguir cambiar cómo funcionan nuestras ciudades.

Andrés Carpanzano: Cuéntanos un poco, desde tu punto de vista, ¿dónde está Barcelona hoy? Porque si uno abre los diarios en las páginas de Ciudad, en los suplementos de arquitectura de los periódicos, en los blogs, en los últimos cinco años el tema de las supermanzanas fue como una moda que después se sumó a la moda de la ciudad de los 15 minutos y como tantas cosas, como tantas tendencias, hay muchas que quedan efectivamente en el territorio y otras que quedan en los periódicos y en los artículos. ¿En qué lugar está hoy Barcelona?

Xavi Matilla: Barcelona, fíjate, yo creo que ha vivido ocho años, los que fueron de 2015 a 2023, que se dieron unas circunstancias muy singulares, con un gobierno local muy singular, con una alcaldesa Ada Colau que por primera vez conseguía que una mujer fuera alcaldesa de la ciudad, proviniendo de una de un grupo político que provenía del mundo de la defensa de los derechos de la vivienda, entre otros. Y esto configuró, yo diría que una situación propicia para configurar. una agenda urbana muy particular, muy singular, la sintetizaría fundamentada en los derechos que la ciudad debería garantizar a todos sus ciudadanos, empezando por el de la vivienda y acabando por el de la salud, y seguramente están vinculados. Y después de estos ocho años, Barcelona yo creo que aprovechó la oportunidad desde todos los diferentes ámbitos con un esfuerzo enorme por medio una pandemia que también aceleró algunos procesos y algunas agendas y situó la salud como un factor fundamental de esta nueva agenda urbana. Y en estos momentos Barcelona, a pesar de estas mejoras, sigue estando en una situación frágil, como creo que está en mayor parte de las ciudades que tienen que gestionar su escala global y su escala local, que seguramente es uno de los retos fundamentales, como conseguimos conciliar lo positivo de ser una ciudad global, pero como estos impactos negativos que también se producen de esta globalización se armonizan con esta escala local y hoy en día sigue siendo noticia pues la presión que significa la saturación turística de la ciudad, el overturism, sobre el mercado de la vivienda sobre la situación del espacio público, por lo tanto, creo que tenemos unas ciudades, Barcelona entre ellas, una situación frágil que necesitan poner freno y orden algunas dinámicas que las están poniendo en peligro en estos momentos.

Oscar Chamat: Es muy interesante, yo como habitante de Barcelona, que tú pongas en cuestión la fragilidad de la ciudad como tal, es claro que los problemas de vivienda, pero uno diría que después de estos procesos que ha disfrutado la ciudad, estaría mucho más robusta, mucho más resiliente que está tan de moda en esos temas. Entonces, me llama mucho que hagas el énfasis en esa cuestión y en ese proceso de fragilidad, cuál ha sido el rol de las transformaciones que ustedes han vivido, cómo han implementado esos proyectos para reducir un poco esa fragilidad, utilizar el concepto de la antifragilidad que por ahí últimamente estoy leyendo bastante.

Xavi Matilla: Sí, me acostumbro a explicar que seguramente la promoción de la proximidad en las ciudades o las distancias cortas empieza por la escala global, por cómo acotamos lo que significa la escala global, cómo acotamos la dimensión turística de las ciudades, etcétera, etcétera. Barcelona, estos ocho años, yo creo que ha tomado medidas importantes en algunos aspectos respecto a la regulación turística, hoteles, cómo controlar la saturación, cómo limitar la saturación, lo que significa la presión turística, por un lado. el derecho a la vivienda, el ayuntamiento ha hecho unos esfuerzos brutales en términos de incrementar el stock de vivienda social, pública, de propiedad municipal, de alquiler social del ayuntamiento. Y el último ámbito en el que yo he estado más vinculado tiene que ver con el espacio público, que en Barcelona ha sido una tradición, ya desde el restablecimiento del ayuntamiento democrático en el año 79, entender el espacio público como un espacio donde democratizar, donde equilibrar la ciudad, donde proveer un ámbito que tiende a reducir las desigualdades que se producen en otros ámbitos. Y creo que con esto hemos sido coherentes con una tradición histórica de hacer de espacio público un mecanismo. ¿Qué ha ocurrido ahora? Que nos hemos dado cuenta de que un espacio público, que seguramente había tenido una aproximación muy formalista, podríamos decir, es decir, es un lugar fundamental para conseguir mejores condiciones de salud. Y nos hemos dado cuenta de que tenemos una ciudad que tiene unas condiciones interesantes de compacidad, de densidad, de mixticidad de usos, pero que tiene un modelo de movilidad con unos impactos enormes. Un modelo de movilidad que ocupa más del 50% de las calles, un modelo de movilidad que es la principal fuente de contaminación atmosférica y acústica que está produciendo unos impactos en la salud científicamente demostrados muy importantes, especialmente sobre aquellos perfiles más frágiles, como son niños y niñas y ancianos. Y que, por lo tanto, esto había que cambiar. Y recuerdo y vuelvo a algunas reflexiones que hemos comentado que la alcaldesa de estos años nos repetía insistentemente que no se trataba de planificar, que sí, ni de estrategias, que sí, sino de conseguir cambios reales. Y seguramente, yo creo que lo más importante estos años ha sido el esfuerzo por conseguir que hubiera cambios a corto plazo. Y seguramente aquí están también algunos de los secretos hoy en día de cómo gestionamos las ciudades, cómo proveemos visiones positivas a futuro, cómo construimos escenarios de futuro que sean positivos frente al a los mensajes apocalípticos y catastrofistas que nos llegan y futuros que sean deseables también y para que sean deseables lo que es importante es poder ofrecer a la ciudadanía cambios reales a corto plazo y en esta combinación y lo teníamos presente ya ha habido algo digamos que nos ha conducido a un esfuerzo para ejecutar muchas obras y estos ocho años se han caracterizado, sobre todo los últimos cuatro, por un nivel de ejecución de transformaciones importantes.

Andrés Carpanzano: Hay una muletilla que se usa mucho en Argentina, probablemente en otros países también, que es "pero esto no es Suiza" entonces "pero esto no es Suiza" es el justificativo para la inmovilidad o para siquiera poder plantearse en el... en el imaginario, el mover una montaña. ¿Qué montañas se han movido en Barcelona para luchar un poco contra esa fragilidad? Me gustó esa definición de fragilidad, porque hay conceptos psicoanalíticos que dicen que las personas somos sujetos fracturados, inacabados, donde lo que nos define es la falta y en alguna medida también yo diría la fragilidad es inherente a las ciudades, no hay un proyecto final de ciudad porque y más con las ciudades globales que están tan permeadas por lo que sucede en todo el mundo. Pero ¿cuál es la montaña que una montaña que hayas visto que se movió en Barcelona?

Xavi Matilla: No hay proyecto fácil. Es decir, montañas habrá en todos los proyectos que intenten hacer. transformar esta lógica cultural de la ciudad. Es más, diría que nunca puedes esperar a tener un consenso total para empezar un proyecto de transformación. Hay que empezarlo asumiendo que habrá controversia, que habrá conflictividad y que tienes que estar preparado para gestionar esta conflictividad. Desde aquí, en Barcelona, básicamente, había dos niveles, digamos, dos tipos de montaña, siguiendo tu metáfora, Andrés. Diría que hay una montaña habitual, ordinaria, previsible en el buen sentido, es decir, cuando tú transformas una calle, las personas que viven en aquel ámbito, que desarrollan su actividad económica, en aquel ámbito generan un proceso reactivo, lógico, comprensible, ante los cambios, ante la duda, y esto ocurre siempre. Y aquí se ha hecho un esfuerzo importante en el diseño, un proceso de participación intenso, largo, con recursos también y personas que estaban permanentemente informando con una plataforma digital de código abierto que teníamos en Barcelona, que es Decidim, para proveer la máxima transparencia y trazabilidad de todo lo que se hacía. Y esto era lógico. Y aquí sí que se ha visto una la transición de reticencias a apoyos sobre el proyecto. De hecho, sobre la primera experiencia piloto de Supermanzana en 2016 en Boplanau, que es la que genera una primera gran controversia y casi que pone en riesgo el proyecto inicialmente, se consiguió aguantar y por suerte ya ha continuado. Hemos pasado a que, en el año 2022, en el marco de los presupuestos participativos de la ciudad, donde se destina unos 40 millones de euros a propuestas ciudadanas, se priorizaron tres nuevos ámbitos de supermanzana. O sea, que la propia ciudadanía ha acabado pidiendo transformaciones de tipo supermanzana. Ese es un nivel ordinario. Después ha habido otro, que este es el complicado, cuando has violentado determinados poderes económicos. vinculados al mundo de la promoción inmobiliaria, de la promoción turística de la ciudad con determinadas. Y aquí ha habido este doble nivel de discusión y controversia, el habitual que se produce con la interlocución de las personas que habitan un lugar y que es normal que tengan una preocupación y con un proceso de desprestigio, de desgaste, de lawfare incluso, con denuncias y múltiples denuncias que se han ido interponiendo a diferentes proyectos de transformación de unos sectores económicos que, bueno, de alguna manera no han aceptado o no han vehiculado adecuadamente que hubiera un gobierno promoviendo determinados cambios en la ciudad que, como comentaba anteriormente, propusiera controlar la actividad turística, propusiera un cambio de modelo de movilidad, etcétera, etcétera. Y este ha sido complicado. Aquí sí que cabe decir y creo que es justo reconocer que ha habido una cierta determinación política fundamental. En inglés es "political will". Pues aquí ha sido una cuestión fundamental que los técnicos hemos sentido apoyados y que políticamente se han aguantado situaciones muy muy complicadas y eso ocurre en otras ciudades, porque lo hemos estado compartiendo, incluso denuncias que sabéis que se han acabado con algunas sentencias no todavía definitivas, condenando a unos procesos de transformación provenientes de estos procesos de desgaste. Por suerte, también hay cuestiones que ayudan a defender los proyectos, que es poder vivir los in situ y a las personas que nos escucha si han podido estar en Barcelona pueden estar yo les invito a visitar la calle Consell de Cent que es uno de los ejes verdes recientemente acabados o la avenida meridiana también reciente y la otra son los datos y los datos que teníamos y que tenemos sobre estas transformaciones nos explican que funcionan, que consiguen mejorar las condiciones ambientales que reduce la contaminación, que promueven las actividades comunitarias. También nos explican que hay que tomar medidas complementarias y preventivas vinculadas al mercado de la vivienda y al impacto que tiene esta mejora sobre el mercado inmobiliario, etcétera, etcétera. Pero los datos, yo explico, la mejor manera de defender el proyecto de superilla han sido los datos que demuestran que los espacios funcionan.

Oscar Chamat: Xavi tú mencionabas en el mismo discurso, no? O sea, las tensiones internas, las presiones de los sectores más más quietos, más más oxidados de la economía que ve que determinadas cosas no les interesaban a ellos, aunque los datos demuestren otras cosas. Sin embargo, si hay un tema que a mí me llama la atención, que es el tema de la gentrificación. Es decir, ahora justo mencionabas el tema del eje del Consell de Cent y el proceso de gentrificación que eso puede generar, la gentrificación verde. Yo creo que ahí hay un tema, algo parecido pasó en el Poblenou, que en cierta manera hay unos rasgos, unas consecuencias inherentes a cualquier proyecto de transformación. Es decir, es imposible que si... tú cambias todo, todo siga igual, van a haber cambios. ¿Pero cómo se gestiona el tema de la gentrificación por un lado y cómo lo prohibieron ustedes? ¿Eran conscientes ustedes de la gentrificación que iban a generar tan impresionante?

Xavi Matilla: Sí, fíjate que la reflexión que ahora exponías, Óscar, es la que habitualmente tenemos. Inmediatamente cuando decimos ya vas a mejorar una condición urbana vas a incrementar el valor y por lo tanto vas a provocar unas determinadas unos riesgos de expulsión o incremento de rentas y demás. Yo reivindico desvincular lo que significa la mejora de la ciudad del mercado de la vivienda, no porque no impacte que impacta es evidente, pero creo que deberíamos desvincularlo porque el mercado de la vivienda necesita determinadas políticas públicas que no están en el espacio público. Y ese es el problema, que no ha habido políticas públicas de vivienda reales y equilibradas en toda la ciudad para evitar los riesgos que significan la mejora de la ciudad. Por ejemplo, construir una biblioteca en un barrio incrementa el valor de un barrio, incrementa el valor de la vivienda y por lo tanto puede incrementar las rentas. ¿Vamos a tener que dejar de hacer bibliotecas para evitar que se incremente el valor? Vamos a tener que dejar de mejorar las condiciones ambientales de una calle que tiene que ver con la salud para porque podemos llegar a una cierta trampa es decir dicho de otra manera si asfaltamos y eliminamos todos los árboles y asfaltamos todas las calles bajaría el precio de la vivienda es este el mecanismo que tenemos que hacer para acceder al mercado de la vivienda o el derecho a la vivienda. Entonces yo creo que aquí, sin negar el efecto, ya te explicaré las medidas que se han tomado, creo que hay que reivindicar que lo que necesitamos son políticas públicas de vivienda que en la medida de lo posible extraigan la vivienda de las lógicas del mercado, por lo tanto, promuevan vivienda pública social. Ese es el verdadero antídoto y que se regulen los alquileres, que se limiten, que se genere un parque público de vivienda social. Pero como esto no es fácil y además los ayuntamientos, al menos aquí en España, no tienen competencias para poder. Ahora se está presionando a través del gobierno central, de ahí una nueva ley de vivienda, se está promoviendo, bueno ya está vigente la regulación del precio máximo de alquiler en la ciudad a la espera del índice. Como esto sabemos que es complicado, habría que tomar medidas preventivas. Qué hicimos, encargamos un estudio económico a un despacho de prestigio de la ciudad de Barcelona y ellos analizaron que había ocurrido con cuatro calles en el Ensanche que se habían peatonalizado durante las últimas décadas, entonces identificaron cuál había sido el cambio de valor respecto a su entorno y nos venían con una buena mala noticia, es decir, sobre el mercado de la vivienda el gap de incremento de valor de estas calles respecto a su entorno únicamente había sido un 2%, es decir, que no importa lo que hagas en el espacio público porque y esta es la mala noticia, el mercado de la vivienda en Barcelona está tan caliente y tan elevado que el efecto de lo que ocurre en la calle influye poco. Esto es verdad que después hay efectos marca y llamada de una determinada calle o transformación que pueden alterarlo, pero es un mensaje. ¿Dónde detectaron un riesgo? En las plantas bajas. En las plantas bajas, cuando hay actividades comerciales, sí que hay un gap importante. Ellos detectaron alrededor del 20 por ciento en el que se puede incrementar las rentas por sustitución de la actividad, de una activación, de una actividad local, una zapatería, una carnicería o un restaurante turístico. Y aquí es donde está el gap. Entonces, ¿qué hicimos? Y en Barcelona había ocurrido en otras calles, si conocéis la calle Enric Granados, que se han convertido en calles donde hay más sillas en las terrazas que vecinos. Entonces, para evitar esto, lo que hicimos fue aprobar un plan de usos, un documento normativo en planes de regulación de usos, donde se han limitado el número máximo de restaurantes, de actividades de carácter turístico, restaurantes, souvenirs, que pueda haber por tramo de calle. De hecho, hay dos condiciones, una es por tramo de calle y otra por un rayo de influencia, limitando que pueda haber un efecto de saturación y transformación, porque el riesgo real a corto plazo está aquí en las plantas bajas. Aun así, es evidente que se necesitarán políticas en el ámbito de la vivienda para evitar que las mejoras del espacio público afecten.

Andrés Carpanzano: Xavi, en este proyecto concretamente, pero en todos los proyectos en que has participado en tu vida profesional, siempre con los zapatos de arquitecto, ¿no? Pero cuando te encuentras con algo así, que tiene... es tan polifacético, que está tan atravesado por distintas fuerzas de diferente origen. ¿Con qué te encontraste? ¿Qué era necesario tener, además de planos, proyectos, urbanistas reconocidos de prestigio internacional, etcétera, etcétera? ¿Qué otro saber, qué otra metodología que te diste cuenta? Esto es fundamental, porque si tenemos todos los pergaminos, toda la tecnología, todo el presupuesto incluido, sin esto no funciona.

Xavi Matilla: Una cuestión instrumental, yo cuando empiezo mi posición como arquitecto en jefe en 2019, octubre de 2019, ya veníamos de las dos primeras experiencias piloto de supermananzana, en Pueblo Nou y en Sant Antoni. Entonces, lo que se me pide es diseñar cuál tiene que ser la siguiente fase. Y aquí es donde proponemos un cambio de escala y de ritmo, digamos, elevando lo que ya sabemos que ocurría en dos ámbitos reducidos al conjunto de la ciudad. Aquí hay una cosa que es clave, que es que proponemos, propongo crear una oficina supermanzana. Es un equipo interno dentro del ayuntamiento liberado de funciones ordinarias para dedicarse exclusivamente al proyecto. Es una especie de task force para poder hacer realidad el proyecto. Y aquí integramos personas de los diferentes equipos técnicos que tienen que ver con proyectos del espacio público, desde gestión metabólica, gestión del agua verde urbana, energía, diseño de espacio público. Empezamos a trabajar en paralelo y eso es algo que ha quedado pendiente de desarrollar con los equipos de derechos sociales del ayuntamiento para trasladar la lógica de transformación sistémica de supermanzanas a la dimensión social. Y aquí se empiezan a ver cuáles pueden ser los paralelismos entre ámbitos de pacificación que generen proximidad, pero que a la vez permitan establecer servicios públicos también mancomunados o comunidades energéticas en un futuro, es decir, encontrar una escala de gestión comunitaria intermedia entre el barrio y la vivienda individual. Desde aquí se producen como unas transversalidades que son las que permiten empujar el proyecto. Y esto, Carlos, los que no estamos acostumbrados a la administración, claro, es algo fundamental. Conseguir las condiciones adecuadas para impulsar un proyecto de esta complejidad. Y además aquí diseñamos un proceso colaborativo en el que a través de un concurso contratamos ocho equipos exteriores con los que trabajamos conjuntamente. Lo que valoro más es el proceso colaborativo. Seguramente con posibilidades de mejora y perfeccionamiento. Pero creo que sin esa oficina y esta lógica transversal de equipo muy colectivo, hubiera sido, sinceramente, mucho más difícil conseguir ejecutar, que es de lo que se trataba, los proyectos de transformación.

Oscar Chamat: Una pregunta, Xavi. En esta línea, estoy yo pensando en… Siempre pensamos en las ciudades latinoamericanas, que son una gran parte de las personas que nos escuchan, ¿por dónde comenzar un proyecto de esas características? Es decir, evidentemente, un proyecto piloto, para mostrar los beneficios, para identificar problemáticas. Pero cuando ya se escala un poquito, ¿por dónde tienes que comenzar? ¿Por hablar con los stakeholders? Decirle, mira, va a pasar esto, esto, acá, acá, acá. tirar para adelante y decir, no, no, síganme los buenos que decían por allá.

Xavi Matilla: Pues esa pregunta me la hacen a menudo, por donde empezamos. Es verdad que yo creo que cada ciudad, cada situación debería encontrar el lugar propicio o el proyecto propicio, que puede ser diferente, no tiene por qué ser el mismo, yo creo que requiere una aproximación estratégica y técnica, un conocimiento detallado de lo que ocurre en la ciudad. Algunas personas preguntaban, ostras, tenemos un problema de los vecinos que se quejan que vamos a eliminar plazas de aparcamiento. Habéis contado cuántos coches hay en la calle, habéis contado cuántas plazas quedan libres en aparcamientos privados. Hay que hacer un ejercicio técnico de detalle muy exhaustivo para conseguir identificar cuál es el ámbito propicio y a partir de aquí seleccionar algo que sea posible. No digo que sea fácil, porque no es nada fácil, pero que sea posible. En alguna ciudad será un tramo de calle, en otra, por ejemplo, en Múnich, que estuve hace un año en julio hicieron una mini supermanzana. Ni bloc, mini manzana y empezaron con una calle. Cada ciudad tiene sus dificultades. Yo creo que sí que es importante empezar, encontrar el momento, el lugar y el momento. Eso es clave. Acostumbro a hacer la broma. La primera supermanzana de Barcelona fue en Poblenou y fue los primeros días de septiembre, que es cuando todas las familias regresan de vacaciones en Barcelona y de repente llegaban las familias con sus autos y no sabían cómo llegar a su casa porque había cambiado todo. Nunca empecéis una súper manzana los primeros días después de vacaciones, esperad un poco más adelante. Bueno, hay que encontrar yo creo que el lugar y el momento propicio y armarse, armarse en términos técnicos para poder debatir, para poder confrontar en el buen sentido y en términos técnicos. políticos para aguantar el envite, entonces eso requiere una cierta capacidad técnica y una voluntad política como comentaba anteriormente.

Oscar Chamat: Xavi, ya para finalizar desde CiudadHub le concedemos a nuestros invitados un presupuesto ilimitado y el poder omnímodo para poder hacer una ciudad. Para poder soñar en una ciudad, ¿cuál sería la ciudad de Xavi para los próximos 5, 10, 15 años?

Xavi Matilla: Con presupuesto ilimitado. Es más fácil, dicen que si quieres paralizar un ayuntamiento, dale mucho presupuesto. (Risas) y algo de razón hay ahí, lo colapsas, no? No, yo creo que hay dos cosas importantes. Una es política de suelo. Yo creo que los centros tienen que hacer política de suelo, adquisición de suelo y entrar ahí en esa disputa sobre el suelo. Y yo creo que hay diferentes mecanismos, no solo la compra directa o la expropiación, sino la limitación de quién puede comprar o no puede comprar. Si no me equivoco en Canada una persona no residente no puede comprar una propiedad en estos momentos. Yo creo que es algo que aquí ha rebotado y ha generado un cierto debate, me parece interesante y por otro lado plantaría árboles y lo digo así casi como metafóricamente, plantaría árboles allá donde sea posible o en todas partes. Creo que esto va a ser la gran batalla que ya estamos viendo y os lo digo, digamos, una ola de calor en Barcelona, Óscar, tú debes de estar viviendo también en Cardedeu, plantar árboles como metáfora de que hay que cambiar la dinámica ambiental y cómo reintegrar la ciudad a las dinámicas naturales del planeta. Es decir, no salvaremos las ciudades si no salvamos el planeta, con lo cual yo creo que hay que entender que las ciudades tienen que reintegrarse a unos ciclos naturales y esto significa lo que significa algunas adaptaciones importantes que dedicaría buena parte del presupuesto a estas adaptaciones.

Bueno Oscar, nos salió baratísimo el invitado. Le dimos presupuesto ilimitado y no es tan económico plantarlo. Mantenerlo. No, pero plantarlo bien En Barcelona, por ejemplo, buena parte del presupuesto de los ejes verdes se ha ido a subsuelo. Porque hemos tenido que regenerar el subsuelo con un suelo más fértil, con sistemas de drenaje sostenible, de retención de agua. Yo creo que transformar el espacio público en una infraestructura ambiental requiere presupuesto. Y con la idea de los árboles yo creo que va implícita. esa idea de entender el espacio público como un espacio de gestión infraestructural ambiental.

Oscar Chamat: Xavi, lo siento Andrés, tú dijiste que ibas a cerrar, pero no puedo quedarme con la pregunta. De estos cuatro años largos que has estado adelante, ¿qué aprendiste de la gestión pública? Tú que venías de afuera y entraste y tú le empiezas a salir. días tú que has aprendido brevemente para un poco como no alargarnos más

Xavi Matilla: cuando tienes oportunidad de cambiar las cosas hay que aprovecharla la oportunidad yo creo que esto es lo más importante es decir hay que ser consciente de que los tiempos y los ciclos son volátiles y cambian y entonces yo creo que cuando estás en disposición de poder ayudar a impulsar un proyecto de transformación como el que ha habido estos años y tienes la oportunidad, hay que ir, hay que ir y conseguir hacer realidad esta transformación y no, digamos, dilatar excesivamente los procesos de reflexión. Y yo tengo que reconocer que yo me incorporo a mitad de estos ocho años y que mi predecesor, Salvador, ya serían establecidos. en buena medida las bases de todo este proyecto de transformación y yo entro también con una lógica y esto lo hablamos con la alcaldesa y con la tridente de la alcaldía que tiene que ser muy ejecutiva, pero creo que cuando tienes la oportunidad de impulsar el proyecto de transformación hay que hacer todo lo que puedas y el máximo proyecto de transformación que puedas y así lo intentamos hacer,

Andrés, tú eres el bueno para cerrar estos momentos.

No, creo que como todas las conversaciones siempre nos saben a poco, pero como la ciudad es un proyecto inacabado y frágil, el podcast también lo es, así que siempre es bueno que quedemos en falta.

Gracias, Xavi, la verdad que es muy interesante conversar contigo. Oscar, un placer reencontrarte y un saludo a todos los que nos escuchan en todas las plataformas.

¡Hasta luego, un abrazo a todos, un placer, hasta pronto!